Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Karl-Heinz Becker
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Karl-Heinz Becker » 25 Jan 2017 15:14

Sollte mich auch wundern, wenn ein Filmbesitzer den Bestand von Rollenkopien öffentlich bekanntmacht. Normalerweise ist es in der Szene so, dass die Filmrkopien von ihren Besitzern nicht ganz legal erstanden wurden. Wer was besitzt, wird daher nur hinter vorgehaltener Hand weitergegeben. Folglich gibt es irgendwo eine 70mm-Kopie.

Cinemascope
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 25 Jan 2017 16:57

Hallo Karl-Heinz!

Herr Brückner hat ja sogar Lizenzen zu einigen deutschen Produktionen.
So hat er gerade aufwendig die UHD-Produktion und Restauration einer anderen deutsche MCS 70 mm Produktion ,"Flying Clipper" (von seinem 70mm positiv), vornehmen lassen.
Ich denke der einzige Weg dieses Rätsel endlich zu lösen ist der direkte Kontakt zu Frau Brauner oder eben Michael.

mich
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon mich » 25 Jan 2017 18:28

Hallo,

mein Kenntnisstand ist, das man sehr wohl mit Kinokopien handeln darf und sie auch besitzen darf.

Vorführen darf man Sie jedoch nur im engsten privaten Kreis. Keinesfalls öffentlich. Keine wirtschaftliche Verwertung ohne Zustimmung des Rechteinhabers.

Daneben kann es natürlich sein, das die Herkunft der Kopie unklar ist, sprich ob man legal die Kopie erworben hat. Verleihfirmen vernichten Kopien gerne oder sogar in der Regel. Insofern kann es eigentlich keine Kopien geben, die man legal kaufen kann. Verlust auf dem Postweg, ....

Da ist immer ein Graubereich.

Solange man mit der Kopie aber nix wirklich Verbotenes macht was die wirtschaftlichen Interessen des Eigentümers stört dürfte nichts passieren. Bei der Bewertung von Urheberrechtsverstössen gilt meist die Höhe des wirtschaftlichen Schadens ob überhaupt etwas passiert, namentlich das Alter des Filmes/Musiktitels. Um alte Sachen kümmert sich oft kein Mensch mehr.

Bei Youtube gibt es fast alle K.M. Filme umsonst. Das ist schon eine harte Kiste. Keine Ahnung warum Universum da nichts macht.

Insofern ist Schweigen natürlich Gold.

Der Meinung die CCC Film mal zu fragen wegen des Originalnegativs ist definitiv der richtige Weg.

Ich würde sogar annehmen, das die CCC ggf. froh wäre Material aufzufinden wenn sinnvoll verwertbar. Ich würde eine Kopie in meinem Privatbesitz ggf. gerne der CCC zur Abtastung übergeben/als Eigentum zurückgeben. Gegen eine 4K Blu Ray als Geschenk und eventuell Erstattung des Kaufpreises.

Disclaimer:
Alle rechtlichen Aussagen ohne Gewähr. Rechtsauskünfte bleiben Anwälten vorbehalten, namentlich sollen die Betrachtungen keine Aufforderung zu rechtlichen Verstößen darstellen.

Michael

Cinemascope
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 26 Jan 2017 09:53

Hallo "mich"!

Was hast DU für eine Kopie vorliegen um daraus eine 4K-BD zu machen?
Muss ja ne sehr gute Vorlage sein. Aber von einer Kopie eine 4K-BD zu produzieren ist wohl wenig sinnvoll.

Auf der Seite "Filmvorführer.de", auf der ich mich gerne aufhalte, wird auch desöfteren über Karl May in 35 und 70 mm diskutiert.
Die Seite kennst Du ja bestimmt. Allerdings gibt es dort die selben Ungereimtheiten über Materialien wie hier. Und dort herrscht wirklich geballte Kompetenz. Sehr interessant fand ich den Thread über die "Durchs wilde Kurdistan" Ilge-Kopie und dessen Ausgangsmaterialien.

Der einzige und wirklich interessante Weg wird sein, sowohl bei der Rialto, als auch bei der CcC mal eine Bestandsaufnahme zu erfragen.
Das müsste dann aber jemand mit wirklich guten Beziehungen machen und wäre vielleicht mal eine VÖ im Karl-May-Magazin wert.
Leider halten sich die Produktionsfirmen aber diesbezüglich sehr bedeckt.
Fragen die mir unter den Nägeln brennen:

Von welchen Filme existieren noch die OCN?
Wie sieht es mit 70mm Material bei der CcC aus?
Wieviele Archivkopien sind vorhanden?
In welchem Zustand sind welche Materialien?
Von welchen Materialien stammen die bisherigen Veröffentlichungen genau?
Ist die BD "Kurdistan" von einer anderen Vorlage gezogen, als die DVD? (Stichwort Eastman/TC-Druck , gewaltiger Qualitätsunterschied)
Existieren noch TC-Druckkopien von diesem Film?
Welches Material von "Silberlöwe" wurde in Prag gelagert?
Wo ist überhaupt Was gelagert?
Wie sieht es in Italien und Spanien bei den Co-Produktionen der CCC aus?
Wie sieht es mit Internegativen,Interpositiven etc. aus?
Welche Materialien sind in der "UR-Fassung" vorhanden?
Und,und und!

Ich gebe zu, das sind totale "Freak-Fragen" aber mich interessiert es halt extrem.
Würde ich Frau Brauner oder M. Wendlandt mal im Interview haben, würde ich mal so etwas fragen und nicht
tausendmal gehörten Käse, wie im Interview auf der neuen BD-Vö 12/16.

Mein Traum wäre nicht einfach nur eine VÖ einer neuen BD.
Es müsste endlich mal eine komplette Bestandsaufnahme aller wirklich(!) möglichen Materialien
(immer wird irgendwann doch noch etwas besseres gefunden) gemacht werden.
Und dazu müsste man die Sammler mit einbeziehen.

Dann müsste vorallem jemand an die Bearbeitung der technisch das wirklich Beste rausholt.
BDs Ohne den Einsatz von Filtern und schlechten Nachschärfungen. Es müsste mit Experten aus dieser Zeit das richtige Color-Timing entwicklet werde
und und und. Ich denke die TLE-FIlms wäre da sehr Kompetent, aber die war wohl damals scho zu teuer.
Es ist einfach schade, dass bei jeder VÖ irgendetwas nicht ganz optimal ist und jeder guter Reviewer sofort vermeidbare Fehler findet.
Was nützen uns jetzt wieder "preiswert" auf den Markt geworfene Neuabtastungen.
Oft wurde auch ganz banal nur schlampig gearbeitet. Beispiele sind die EA von "Silbersee" in HD oder das falsche Master vom "Ölprinz".
Warum sind z.b so eklatante Qualitätsunterschiede bei den CCC-Blu rays offensichtlich. Beim "Schut" und "Kurdistan" liegen im Vergleich zu "Shatterhand" und "Tal der Toten" Master-unabhängig völlig verschiedene Endprodukte vor. Anderer Filtereinsatz, andere Farbgebung (gelbstich).

Vielleicht solten wir auch mal eine Art Crowdfunding starten. :)
Zumindest würde mir eine bis zwei BDs/Jahr reichen, die dann in geringer STückzahl für einen guten Preis verkauft werden.
Gerade die Kommentare zu den neuen "RTL-Indianerfilmen 2016" haben gezeigt, wieviele Fans der alten FIlme noch existieren.

Und gerade jetzt, mit der eventuellen Unterstützung des Bundes, wäre der letzte und richtige Zeitpunkt.

So ! Jetzt aber wieder aufgewacht aus der Tagträumerei!!

Chrissie
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Chrissie » 26 Jan 2017 20:11

@Cinemascope
Deine Ausführungen finde ich sehr interessant ! Aber als langjähriger Film-Sammler habe ich leider den Eindruck, daß eine sog. "Szene" ( welche auch immer in der Film-/Fan-/Produzenten-Welt... ) leider nicht EINIG genug ist. Sammler, die wirklich seltene Stücke haben, bleiben meist auf ihre Schätzen sitzen und behalten diese für sich ( und, sorry, geilen sich am Neid der Fan-Schar auf... ). Auch glaube ich nicht, daß bei den Film-Firmen selbst ( z.B. RIALTO und CCC ) entsprechend kompetente Leute sitzen, die wirklich Ahnung von ihren "Schätzen" haben. Und letztlich ist die Wirtschaftlichkeit bei solchen Unternehmungen ( Veröffentlichungen, Restaurierungen, etc. ) wohl immer im Weg, da der Markt für die Karl-May-Filme eben hauptsächlich auf Deutschland beschränkt ist und die Filme in sog. künstlerischen Kreisen ( nenne ich mal einfach so... ) nun einfach mal nicht den besten Ruf haben. Hinzu kommt die sog. Geiz-ist-geil-Mentalität vieler Käufer von BLU-RAYs/DVDs...wehe wenn eine BLU-RAY mal etwas mehr kostet als bei amazon etc. Mir wäre eine wirklich hochwertige, alles technisch Machbare ausreizende BLU-RAY-Veröffentlichung durchaus was wert, aber ich befürchte einfach, daß wir da eine absolute Minderheit sind und bleiben. Aber die Idee mit einem Crowdfunding ist durchaus interessant...

Cinemascope
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 26 Jan 2017 21:57

Chrissie hat geschrieben:@Cinemascope
"Sammler, die wirklich seltene Stücke haben, bleiben meist auf ihre Schätzen sitzen und behalten diese für sich ( und, sorry, geilen sich am Neid der Fan-Schar auf... )....


Ja! Das ist eben der Typ Mensch und die Mentalität mit der man sich selbst im Weg steht etwas "Großes"oder "Größeres" zu schaffen.
Als ich vor vielen Jahren das erstemal Einblick in die Szene bekam, fiel mir das auch sofort auf. Und das habe ich ja auch schon ein paar mal im Forum geschrieben.
Das betrifft ja nicht nur das belichtete Filmmaterial, sondern alles was dazu gehört. Die Sachen vergammeln irgendwo unter den Betten oder in den Kellern der Sammler. Man verschließt sich jeglicher Information und tauscht sich nur mit einigen Wenigen aus. Dafür aber in Kleingrüppchen.

So ist es eben auch auf den Film-Fan-Treffen, die eigentlich keine echten sind, da es einen eingeschworenen kleinen Kreis gibt und der Rest schaut zu oder besser darf zuschauen. Informationen die einen Sammler interessierne bekommt man kaum.
Viele alt werdenden Sammler fangen mitlerweile an ihre sogenannten Schätze bei Ebay einzustellen, müssen jedoch feststellen, dass man nicht mehr bereit ist für ein seltenes "A0 quer Plakat" 145 Euro zu zahlen. Vor 10-15 Jahren bekam man dafür noch 250 Euro. Ao-Plakate "hoch" liegen wie Blei bei ebay. Erzielen noch Preise von ca. 50 Euro. Einige versuchen, in meinen Augen an den Grenzen der Legalität, durch Kopien oder Fotos(!) von Werbematerial, Geld zu verdienen. Soll jeder machen wie er meint. Meins wäre das nicht.

Zum Thema Neuabtastungen und Beratung der Produktionsfirmen müsste sich eben eine Gruppe echter Filmenthusiasten und gelernter Restauratoren mit Fable für die Karl May Filme (davon gibt es noch(!) ne Menge) mit dem Rückrad des anerkannten Göttinger Archives zusammen tun und diese Bestandsaufnahme und Beratung einer Neuproduktion im Kollektiv durchführen. Und eben nicht ein oder zwei Personen, die dann im Booklet der DVD genannt werden, weil sie vielleicht ein paar abgenudelte Trailer beigesteuert haben (überspitzt formuliert)
Szenenkenner, Restauratoren, Coloristen, Sammler, Liebhaber uns Archivare. Man ist immer wieder überrascht, wer sich aus der Film-und Produktionsszene als Fan der Filme outet. Und ob es da nicht Sponsoren gäbe ;)

Eine andere Idee wäre eine Art Vorbestellung aufzunehmen, wie es das Karl MAy Archiv immer macht, bevor Neutitel veröffentlicht werden.
Alleine im größten deutschen DVD/BD-Forum "Cinefacts" gäbe es da eine Menge Leute mit Interesse an einer wirklich hochwertigen Veröffentlichung.

Wenn ich den Jackpot bei 6 aus 49 knacke, gehe ich in Produktion :)

Cinemascope
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 26 Jan 2017 22:06

Chrissie hat geschrieben:@Cinemascope
Auch glaube ich nicht, daß bei den Film-Firmen selbst ( z.B. RIALTO und CCC ) entsprechend kompetente Leute sitzen, die wirklich Ahnung von ihren "Schätzen" haben...


Das ist glaube ich ein ganz großes Problem. Die wußten ja nicht einmal Jahrzehnte wo Ihre Materialien überhaupt lagern.
Und ein Beweis dafür ist auch das Auftauchen von dann doch immer besser werdendem Ausgangsmaterial.

Man denke an die zurückliegenden ersten DVD-Vö zurück. Alleine die Polyband "Tal der Toten" DVD war ja eine Zumutung für jeden Filmfan.
Auch was Kinowelt in Ihren ersten VÖ auf den Markt brachte, war zwar groß angekündigt und angeblich das beste noch existiernede MAterial, aber schnell wurde der Käufer eines Besseren belehrt.
Die Schlampereien der ersten HD-Silbersee-VÖ sind mir heute noch unverständlich. So was muss doch durch eine Endkontrolle gehen??

Chrissie
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Chrissie » 27 Jan 2017 21:36

@cinemascope
Also, ich wäre dabei ! Was "Göttingen" angeht, bin ich manchmal etwas ratlos. Die Veröffentlichungen von M. Petzel sind grundsätzlich zu begrüßen ( und sie müssen sich ja letztlich wirtschaftlich rechnen, das ist mir klar... ) aber z.T. macht mich, z.B. die Auswahl der Fotos sprachlos - und das im negativen Sinne. Kurz gesagt, sitzen auch auf ihren Schätzen, und rücken sie nicht heraus.
Vielleicht besteht ja die Möglichkeit über Facebook eine diesbezüglich Gruppe zu gründen, und wenn es dort dann genügend Mitglieder gibt, an die RIALTO/CCC herantreten mit den Vorstellungen.

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 28 Jan 2017 00:10

Das Beispiel mit den Fotos ist gut gewählt Chrissie!
Genau das ist es eben. Die Veröffentlichungen von Michael sind schön, aber als "alter Sammler" stellt man sich dann doch immer etwas anderes vor.
Ich hatte mal vorgeschlagen einen Bildband aller "Großfotos" für den Sammler zu veröffentlichen, damit man wenigstens mal in den Genuß kommt, was es tatsächlich gab und noch gibt. Negativ.

Facebook ist vermutlich wirklich gut dafür. Das lasse ich mir mal durch den Kopf gehen.

mich
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon mich » 29 Jan 2017 18:35

Hallo,

viele gute Aspekte und Ideen, aber ich nehme an da wird sich leider wenig tun.

Erfolgsversprechend ist für mich lediglich der technische Fortschritt. Die Möglichkeiten zur Restaurierung/Abtastung werden immer besser und billiger. Demnächst kommt 4K/8K. Das Abtasten irgendwelcher Kopien geht da nicht mehr. Es muss mehr investiert werden bei geringeren Kosten.

Ich nehme an Universum hat wegen dem Silverlöwen seinerzeit abgewinkt. Ohne gutes Ausgangsmaterial geht eine HD Blu Ray nicht. Ebenso haben ARD/ZDF abgewinkt. Ohne vernünftige Neuabtastung keine Fernsehausstrahlung. Das bedroht das Geschäftsmodell der CCC - nämlich die TV Auswertung. Zitat Artur Brauner: "Die Filme bringen gutes Geld, jedes Jahr". Da setzt man dann schon mal alle Hebel in Bewegung.
Anderseits muss man halt mal sehen wie das Material gelagert/verwaltet wird. Die Filme sind alt. Wahrscheinlich gibt weder eine Übersicht noch Mitarbeiter die noch wüssten was wie wo gemacht worden ist. Ich sehe das auch in meinem Beruf (hat nichts mit Filmen zu tun). Die Welt bewegt sich rasant weiter. Nach 2 - 3 Jahren weiss niemand mehr was da noch war, warum, wieso was gemacht worden ist. Die Mitarbeiter sind im nächsten Projekt. Das war für 50 Jahren auch nicht anders. Die CCC Film machte viele Produktionen im Jahr ...
Bezogen auf den Silverlöwen hätte ich erneut die Anmerkung, das Kurdistan und Silverlöwe nicht in 35 MM Scope CodierunG (Verzerrung) gedreht worden, eben ohne Scope Linse mit 2 Frames statt 4 Frames. Negativmaterial sparen. Anschließend wurde das nach 35 MM Scope für die Kinos umkopiert. Heute kann man auch 2 Frame ohne Scope abtasten. Vor einigen Jahren gab es dafür keine Abtaster. Heute geht das. In Prag war das höchst wahrscheinlich bereits eine 35 MM Scope Kopie - ein Duplikat.
Verbleib Originalnegativ? Unklar wie bei Old Shatterhand. Wenn es dumm läuft weiss noch nicht einmal die CCC wo das Material ist. Vernichtet, beim Kopierwerk, irgendwo im Keller der CCC (Albtraum). Anderseits hat auch die CCC Material professionell in Kopierwerken eingelagert. Das kostet natürlich Geld. Who knows.
Ansonsten habe ich auch schon Material zur Produktion von CD's weitergegeben. So bedeutend ist das aber auch nicht. Mein Name steht jedenfalls auf keiner CD drauf. Das muss auch nicht sein. Entweder wurde mein Name nicht weitergegeben. Anderseits nehme ich an das sich die Produktmanager u.a. der Labels dafür auch nicht wirklich interessieren. So muss man z.B. davon ausgehen, das Polydor durchaus noch alle Tonbänder hat, allerdings keine Übersicht über die hergestellten Platten samt Covers - oder man spart sich das Geld im Archiv nachzusehen und mal aufzuräumen.

Filmproduzenten sind wirtschaftlich denkende Leute - ansonsten droht die wirtschaftliche Schieflage. Man sehe sich mal die vielen Produktionsunterlagen der CCC im Internet an. Da ging es munter zur Sache. Nix für Weicheier in Regie, Produktion, Herstellungsleitung, ...

Michael

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 31 Jan 2017 11:52

Hallo "mich"!

Das Kurdistan/Silberlöwe auf Techniscope gedreht wurde ist klar.
Wo es noch verschiedene Angaben gibt (auch bei M. Petzel), ist "Tal der Toten".
Techniscope ja/nein ?
In meinen Augen ist Techniscope falsch. Es ist ein Ultrascope-Farbfilm.
Beides sind Aufnahmeverfahren, allerdings müssen die Kopien von Techniscope erst noch anamorph gestaucht werden (s.0)
Soweit dies aber nicht bei Technicolor passierte sprach man von Chromoscope.
Im Vorspann findet sich auch nichts von Techniscope.

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 31 Jan 2017 12:11

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Karl May Archiv sich dringend mit Frau Brauner und M. Wendlandt mal austauschen müsste, bevor auch alles verloren ist.

mich
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon mich » 05 Feb 2017 18:36

Hallo,

ich gehe ebenfalls davon aus, das W. u. O. I. T. kein Techniscope Film ist. Das sieht nicht danach aus. Andererseits habe ich Zweifel ob das Originalnegativ abgetastet wurde. Warten wir auf 4/8K - die nächste Abtastung - in einigen Jahren.

Ansonsten wäre es natürlich super wenn man einige Fragen z.B. in Karl May & Co mal angehen würde - z.B. durch Michael Petzel - Karl May Archiv. Das würde mich echt interessieren.

Um bestimmte Martin Böttcher und/oder Peter Thomas CD's zu erstellen musste man seinerzeit aber tief in Archiven nach Bändern suchen. Auch bei Martin Böttcher liegen die Bänder nicht immer sicher. Es gab in der K.M. & Co mal einen Artikel über die Erstellung der 5 CD's der Winnetou Filme - CD's von 1994. Die Bänder waren nicht sonderlich gut gelagert. Die Polydor Bänder sind unvollständig, da das nicht verwendete Restmaterial vernichtet wurde. Nur M.B. hatte noch komplette Bänder - Winnetou 2 und Unter Geiern aber nur in Mono statt in Stereo wie bei der Aufnahme im Tonstudio. Daher die bunte Mischung Mono/Stereo. Auch die Bänder von Sonderdezernat K1 lagen hinter einem Regal ...

Ansonsten mache ich mir Sorgen um das 70 MM Negativ von Old Shatterhand: 70 MM Material aus der Zeit gilt als kritisch hinsichtlich Zersetzung. Für das Restmaterial meinte der berühmte Restaurationsexperte vom Cinefacts Forum: Was bis heute überlebt hat, ist erst mal in Sicherheit.

Michael

mich
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon mich » 05 Feb 2017 20:57

Zur Lage Digitalisierung bei der CCC inklusive Silberlöwe:

Höchst interessant ab Minute 48:00.

https://www.bundestag.de/dokumente/text ... ilm/474520

Ohne Kommentar - Info mit Dank vom Edgar Wallace Forum übernommen.

Cinemascope
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 07 Feb 2017 12:04

Hallo "Mich"!

Aufgrund der Bundestagdebatte ist damals eine Art Euphorie bei mir ausgebrochen. Frau Brauner macht einen sehr engagierten EIndruck, was die Erhaltung Ihrer Filme angeht. Natürlich auch gezwungener Maßen.

Zum Thema erhaltenes analoges Filmmaterial hoffe ich, dass das "KM-Magazin" hier mitließt und die bitte mal an Herrn Petzel oder auch Herrn Sieker weitergibt.

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