Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Cinemascope
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Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 18 Jan 2017 21:07

Die Szene bei 48:11 wirkte sowohl vom Tonschnitt, als auch von der Handlung in der deutschen Fassung des Filmes immer geschnitten auf mich.
Vergleicht man jedoch die dt. Ton-Fassung mit der nachfolgenden osteuropäischen, merkt man, dass der holprige Schnitt primär durch einen Fehler in der deutschen Tonspur verursacht ist. Betrifft die Musikuntermalung Ortolanis. Interessant auch das übertriebene Vogelgezwitscher auf der dt. Tonspur.

48.11

https://www.youtube.com/watch?v=xR0CSh3fldQ

bei 48:45

https://www.youtube.com/watch?v=TnWI9VZOask

Für mich wieder etwas geklärt. Vorallem da bei der IMDB eine ital. Fassung von 130 min angegeben ist.
Eine ähnliche Sequenz gibt es auch im "Schut". Hier habe ich es noch nicht lösen können.

Norbert.S
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Norbert.S » 18 Jan 2017 23:14

Hallo Cinemascope,
an dieser Stelle ist sehr wohl ein Schnitt vorhanden. In der mir vorliegenden ausländischen Fassung ist zu sehen, wie der Kommantschen-Häuptling versucht, während Winnetou erschöpft am Boden liegt, das Messer aus sich wieder heraus zuziehen. Demzufolge liegt also kein Fehler in der Tonspur vor.
Übrigens ist das nicht der einzige Schnitt der bei dem Film durchgeführt wurde, da gibt es noch weitere Szenen die in der aktuellen vorliegenden deutschen Version nicht (mehr) zu sehen sind.
Ebenso fehlen beim Schut Szenen.
Mein Fazit ist, dass ich von keinem Film der 1960er Jahre sagen möchte er wäre ungekürzt. Bedeutet also, ob einer der Filme so vorliegt wie er in der Uraufführung zu sehen war ist mehr als fraglich bzw. sehr unwahrscheinlich.

Cinemascope
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 19 Jan 2017 09:48

Da stellen sich mir aber direkt weitere Fragen.
Ist erwirklich länger in Deutschland zur Aufführung gekommen? Wann fand der Cut statt? Nach der Welturaufführung, nach der Uraufführung? Ist das die offizielle deutsche Fassung? Kam der Film wirklich in anderen Ländern (ITalien) länger zur Aufführung? Bei "Petzel" findet sich davon nichts.

Was hast DU denn für eine ausländische Fassung und wie lange läuft die komplett???
HAst DU auch eine 70mm Kopie Uraufführungskopie im Keller liegen? :)
Warum liest man davon nie etwas? Wo sind weitere geschnittene Szenen?

Ich möchte das auf keinen Fall ins Lächerliche ziehen, was Du schreibst, denn bei Waynes "The Alamo" gab es auch nur noch sehr wenige Fans, die sich an die Roadshow-Fassung erinnerten und dann tatsächlich durch Zufall in Kanada die schon lange vernichtet geglaubten Szenen wieder entdeckt wurden.

Ich könnte mir also vorstellen, dass in Italien eine Art Urfassung gelagert ist.
Zumal die Szene einfach unschlüssig und zu stark geschnitten wirkt. Vom Zweikampf zur Versammlung inklusive General Taylor.
Trotzdem fällt der Cut im Versionenvergleich deutlich geringer oder besser "weicher" aus, als in der deutschen Fassung. Oder?

Beim "Schut" fallen mir auch immer wieder Stellen auf, die meines Erachtens geschnitten wurden, weil so- schwer vorstellbar -der Cutter nicht optimal gearbeitet hätte. Beim nächsten mal "Schut" werde ich die Szenen mal mit einem Timecode versehen.

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Karl-Heinz Becker » 19 Jan 2017 11:10

Je nach FSK- bzw. Zensurvorgaben gibt es in den einzelnen Ländern unterschiedliche Voraussetzungen in der Filmbearbeitung. In Italien zum Beispiel werden "Fleisch"-Szenen eher geschnitten, während Kampfbilder dafür erhalten bleiben. Im Gegensatz zur deutschen Fassung von Old Shatterhand unterscheiden sich daher Palomas Badeszene und die Aufnahmen vom Kampf ums Fort und der Häuptlings-Zweikampf. Aufgrund dieser unterschiedlichen Voraussetzungen gingen die Kinoversionen beider Länder schon bei ihrer Uraufführung mit unterschiedlichen Längen ins Rennen.

Die Bemerkung, dass bei "Petzel" nichts darüber vermerkt ist, kann sich nur auf seine Bücher beziehen. Zusätzlich sollte man seine Veröffentlichungen in KarlMay & Co. "Alle meine Karl-May-Filme" mit heranziehen.

Cinemascope
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 19 Jan 2017 12:29

Hallo Karl-Heinz!

Den Artikel von M. Petzel im Magazin habe ich gelesen. Dort habe ich nichts gefunden über verschiedene Schnittfassungen.
Kennst DU konkrete Szenen, die in der italienischen Fassung vorhanden sind, wie besagte Szene "Messer"?
Ausschlaggebend für mich sind eigentlich die deutschen Uraufführungsfassungen als Schnittmaster.
DIe Italiener haben ja auch viele Spaghetti-Western in völlig anderen Schnittfassungen in die Kinos gebracht, als Deutschland. Insofern würde mich eine ital. geänderte Fassung nicht wundern.

Die Frage, die sich direkt anschliesst wäre, ob es in Italien irgendeine alte VHS-Veröffentlichung mit der "ital. Ur-Fassung" gibt?
Bei Ebay gibt es VHS-Bänder, allerdings geht natürlich daraus nicht die Fassung hervor.
Die Youtube-Versionen aus Frankreich und Russland habe ich gesichtet. Gekürzt aber bisher keine "neuen" Szenen.(franz. Vorspann/Russ. Vorspann)

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon prelle02 » 19 Jan 2017 12:57

Es gibt ein Buch von Reinhard Weber "Artur Brauners Old Shatterhand". Ich habe es leider nicht mehr.
Darin stand, dass in Deutschland VOR der Uraufführung 4 kleine Szenen gekürzt werden mussten (FSK Auflage).

- Die Frau des Farmers hat den Pfeil im Körper stecken
- Messerszene Zweikampf
- Einem Soldat läuft Blut aus dem Mund (nachdem er im Kampf ums Fort) getroffen wurde
- Einem weiteren Soldaten läuft Blut aus dem Mund

Die Schnitte machen maximal ca. 20 Sekunden aus, wenn überhaupt. Die Sprung der nackten Paloma ist tatsächlich gekürzt oder sogar ganz geschnitten.

Die auf Ebay Italien angebotenen VHS besitzen die ital. Schnittfassung mit allen von mir hier aufgeführten Dingen.

Cinemascope
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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 19 Jan 2017 13:50

Hallo Prelle02!

Vielen Dank für Deine Auskunft.
Dann werde ich mir die mal zulegen.
Der Schnitt vom Kampf zur Besprechung bleibt somit hart. Insbesondere durch den Tonfehler.

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Raffael » 20 Jan 2017 19:08

Hallo Cinemascope,

die vier kleinen Schnitte, welche prelle 02 aufzählt, finden sich in der italienischen Fassung und - wie gesagt - es handelt sich um wenige Sekunden.

Um auf deine Frage zum Schut zurückzukommen: In Micky Maus-Heften (Jg. 1964) findet sich der Schut als Fotoserie. Ich nehme an, dass es sich nicht um Standfotos handelt, sondern dass große Teile damals gedreht wurden, aber nicht in die Kinofassung übernommen wurden. Die ganze Handlung in Ostromdscha war nach den Fotos zu urteilen viel umfangreicher, und die Entlarvung des Mübarek, wie wir sie im Film sehen, wirkt ziemlich abgehackt. Ich habe mich nämlich immer beim Sehen des Films gewundert, woher Kara Ben Nemsi und Halef sich so sicher waren, dass Busra der Bettler und der Mübarek dieselbe Person sind - aus der Fotostory wird es deutlich. Ich fasse das Wichtigste zusammen:

1) Die Begegnung mit Nebatja im Dorf ist länger.

2) Kara Ben Nemsi, Halef und Omar treffen in Ostromdscha auf den Mübarek (als Bettler Busra verkleidet) und wundern sich, wie er es geschafft hat, vor ihnen im Dorf zu sein.

3) Später zeigt der Mübarek seine "Macht" über die Raben; Kara Ben Nemsi erschießt einen von ihnen.

4) Wieder als Busra hetzt der Mübarek die männlichen Dorfbewohner auf die Helden; bei einem Handgemenge verliert Halef seinen Turban. In dieser Szene wird bereits deutlich, dass die Helden den Mübarek als Lügner erkennen. (Es folgt dann im Film die Entlarvung des Mübarek, wobei dieser - vorher als Bettler verkleidet - sich einfach nur das Heiligengewand überziehen mußte).

5) Dann gibt es noch die bekannte Szene, in welcher Tschita sich von hinten dem Schäfer mit dem Dolch in der Hand nähert. Durch weitere Bilder in der Fotostory erfahren wir, dass Manach el Barscha bei Tschitas Verfolgung den verletzten Schäfer findet und wachrüttelt.

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon mich » 21 Jan 2017 14:46

Hallo,

zur Grundproblematik hier ein interessanter Link aus Produktionsmaterialien - hier Brief - der CCC

http://europeanfilmgateway.eu/node/33/d ... h0LTEtNA==

"Der Würger von Schloss Blackmoore" - Wallace Epigone.

- Der Film ist nicht so gelungen, also wird er um geschnitten.

- Diskussionen um die FSK Freigabe 12/16/18. Es geht um den Gewinn. Also wird gefeilscht und geschnitten.

- Es sind schon Kopien gezogen, die auf dem Versandweg zu den Kino's sind. Trotzdem wird über Schnitte diskutiert und dem "Chef" diplomatisch klar gemacht - geht nicht - mehr - stopp.

- Freitag Abends muss um geschnitten werden, Hopp, Hopp, Hopp ...

Im Prospekt "70 Jahre CCC"

https://www.deutsche-kinemathek.de/site ... UCK.pdfauf

auf Seite 35 - DIE SPAZIERGÄNGERIN VON SANS-SOUCI - ein Brief zur Schnittproblematik über Ländergrenzen.

Ich denke bei dem andauernden hin und her dürfte klar sein, das auch mal was wegkommt, weggeworfen wird. Ordentliche Arbeit dürfte da schwierig sein.

Zu Old Shatterhand gibt es meines Wissens 2 35 MM Kopiervorlagen, die abgetastet worden sind. Selbst die sind leicht abweichend. DVD Vorlage 1, Blu Ray Vorlage 2. Vorlage 2 ist z.B. im Abspann unvollständig - Musik bricht ab - mit Einblendung Ende. Z.B. ist in der Blu Ray eine kurze Szene aus der DVD oder Kinokopie drin. Scheinbar fehlt die in Vorlage 2 oder war defekt. Man sieht das deutlich an der Auflösung. Die nicht restaurierbaren oder restaurierten Defekte sind anders. Usw.

Ich hoffe die aufkommende 4 K Ultra HD / 8 K Diskussion führt mal zur Abtastung des 70 MM Originalnegativs - wenn noch bei der CCC - vorhanden und nicht aus Kostengründen vernichtet, abhanden gekommen, verlegt, verbrannt. 70 MM Material aus 1963 ist aber kritisch. So langsam geht das Material kaputt. Die Materialqualität anno 1963 war noch nicht optimal. Der Erhalt von 70 MM Material war lange Jahre wirtschaftlich nicht sinnvoll, da für Fernsehen und Video nicht notwendig. Anno 1963 war ein Film mit der Kinoauswertung wirtschaftlich abgehakt. Ich habe da mal ein klares Statement einer US Führungskraft eines US "Major Labels" gelesen, der klar sagte: Kein wirtschaftliches Interesse das 70 MM Material zu erhalten. 35 MM reicht. Es gibt kein Geld dafür. Basta.

Technisch ist die Abtastung auch in Deutschland inzwischen möglich, aber teuer. Der 70 MM Film "Flying Clipper - Traumreise unter weissen Segeln" ist aktuell in Ultra HD angekündigt.
http://www.buschmediagroup.de/de
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 87632.html

Der Prospekt kann man entnehmen, das Old Shatterhand inzwischen als DCP - Digitale Kinokopie - vorliegt - wahrscheinlich in 2 K. Ausleihe möglich.

Michael

PS: Auf Seite 23 ein Brief von Fritz Lang an Horst Wendlandt als Produktionsleiter CCC wegen der Drehbedingungen - Budget - zu "Die 1000 Augen des Dr. Mabuse" - interessant. Klar: Fritz Lang ist amerikanische Verhältnisse gewohnt. Statt 30 - 40 Mann/Frau am Set hat man da locker 150 Leute herumrennen. Das Buch von Claudia Düllmann "Artur Brauner und die CCC: Filmgeschäft, Produktionsalltag ..." ist da noch deutlicher. Regisseur ist kein einfacher Job. Man verbringt viel Zeit mit Selbstbehauptung, Kämpfen, Briefen, ... Heute hat man da noch E-Mails und SMS zur Verfügung (SMS - Sorry for my typo's - send from my Apple IPAD).

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon mich » 21 Jan 2017 14:58

Hallo,

bei der Minute 48:xx liegt doch ein Aktwechsel vor. Hier fehlt doch gerne mal ein Bild - Beschädigung durch andauernde Benutzung/Abtastung.

Ausländischen DVD/Blu Ray's liegt ausnahmslos die deutsche Bildabtastung zugrunde. Die hat ja auch die beste Bildqualität, da Abtastung von Kopie der ersten Generation oder Originalnegativ. Nur die Tonspur wird getauscht. Bei Aktwechseln oder anderen Schnitten gibt es dann natürlich Probleme - Ton ohne Bild oder Bild aber keine Synro - usw.

Das Vermächtnis des Inka ist da ein gutes Beispiel. Die DVD Fassung aus Italien ist vom Originalnegativ. Die deutsche Fassung ist komplett anders geschnitten. Das Originalnegativ ist wohl nach Italien gegangen und total umgearbeitet worden. Das Restmaterial scheint weg zu. Die deutsche DVD Fassung hat kein so gutes Bild, da nur eine Kopie vorliegt. Demnach wäre es am besten, das Bildmaterial aus Italien zu nehmen - beste Qualität. Leider hat Koch Media dann festgestellt, das der deutsche Ton nun gar nicht zum Bild aus Italien passt. Ganz anderer Schnitt - viele Szenen ohne deutschen Ton. Letztendlich zwei unterschiedliche Filme für unterschiedliche Märkte - Zuschauerinteressen.

Viele Grüße
Michael

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 21 Jan 2017 20:28

Hallo mich!

Es soll eine vollständige 70mm-Kopie bei einem Sammler in Franken geben. Die ist aber sicherlich wie die 70mm Kopie aus Frankreich, die immer wieder mal bei 70mm-Festivals in Knov und Bredford gezeigt wird stark gefadet. Ich habe Screenshots hier vorliegen von der franz. Kopie.

Das komplette OCN soll beim Karl May-Archiv in Göttingen liegen. Über den Zustand wissen wohl nur wenige "Eingeweihte" bescheid. Ich weiß nicht wann das OCN das letztemal fachmännisch begutachtet worden ist.
Da Fr.Brauner aber extrem engagiert ist, ihre Produktionen bestmöglich zu erhalten und auch zu lizensieren, ist hier durchaus auch mal eine vom Bund geförderte 70mm-Abtastung vom OCN denkbar, wenn es es dann noch erlaubt.

Es gibt viele Beispiele sogar der U.S Major-Studios, wo selbst das OCN so massiv beschädigt und verfallen ist, dass eine Restaurierung nicht mehr, oder nur für viele Millionen möglich ist. (The Alamo, John Wayne)
Da Herr Brauner oft nicht sehr gut mit seinen Materialien umgegangen sein soll, ist der Zustand des 70mm OCN vermutlich eher "katastrophal".
Gerne kann mal jemand Anders versuchen, in Göttingen solche Informationen zu erhalten ;))
Das sind Sachen, die mich auch schon immer interessiert haben. Wer dieses Jahr nach Berlin fährt, könnte vor Ort mal diese konkrete Frage stellen.

Für diejenigen Fans, die sich mehr über den Bundestagantrag zur Rettung des deutschen Filmerbes interessieren, noch ein Link. Alice Brauner ist ebenfalls Antragstellerin.

http://www.bundestag.de/dokumente/texta ... ilm/474520

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon mich » 22 Jan 2017 20:36

Hallo,

ich hatte mal mit Michael Petzel - Karl May Archiv Kontakt. Demnach besitzt man nur einen Akt von Old Shatterhand als Kopie und nicht das Originalnegativ.

Insbesondere ist Old Shatterhand laut Michael Petzel nicht in 6 Kanal Ton ausgearbeitet (was grundsätzlich 70 MM ermöglichen würde). Auch die Musik ist definitiv nur in Mono verfügbar. Alle Gerüchte zu 6 Kanal Stereo scheinen demnach nicht glaubwürdig.

Die Quelle mit der 70 MM Kopie soll ein Herr Brückner aus Coburg sein - Eigentümer des Films "Flying Clipper" - 70 MM. Seit kurzen gibt es eine Seite im Internet http://www.kinemathek-coburg.de dazu. Vorher konnte man selbst im Telefonbuch keine Kontaktmöglichkeit/Quelle finden. Ich wollte den Herrn immer mal per E-Mail kontaktieren, bin aber nicht dazu gekommen - muss aktuell "Geld" verdienen. Eine deutsche 70 MM Kopie von O.S. wurde schon gelegentlich gesucht. Bislang wurde scheinbar nix gefunden. Entweder gibt es Wunde rin Coburg oder ... Existieren tut eine rotstichige französische Kopie. Meines Wissens kann man so etwas - Rotstich - mit modernster Technik heute durchaus restaurieren.

Michael

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 22 Jan 2017 23:14

Kann man schon restaurieren, aber das ist viel zu kostenaufwendig.
Old Shatterhand ist übrigens laut Aussagen aus verschiedenen Quellen im Göttinger Archiv. Aber wissen tue ich es natürlich auch nicht.
Frau Brauner erteilt diesbezüglich leider auch keine Auskünfte. War ja schon erstaunlich, dass verwendbares Material von "Silberlöwe" in Prag lag, ohne dass man es die Jahre davor wusste. Wer weiß also, was weltweit noch so rumliegt.

Laut Besuchern und Kennern von Krnov ist die Aussage von M. Petzel falsch.
"Old Shatterhand war echte 6-Kanal STEREO-Ton-Mischung in Musik und in der französischen Fasssung auch im gesprochenen Dialog. Diese MCS Kopie lief letztes Jahr in Krnov!"

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Bärentöter » 24 Jan 2017 12:41

Vielleicht hat Herr Brückner ja auch noch den Trailer dazu...

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Re: Old Shatterhand - Fehler Tonspur

Beitragvon Cinemascope » 24 Jan 2017 20:00

Herr Brückner hat weder den Trailer, noch den Film in 70mm! Das Ganze ist ein sich seit Jahren hartnäckig haltendes Gerücht!

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