Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Rüdiger
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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Rüdiger » 22 Nov 2016 19:32

Al-No hat geschrieben:Andersherum hat es mich ein bißchen gewundert, dass May Weltenbummler Sir David Lindsay nie nach Amerika geschickt hat (wie es später Bludau nachgeholt hat).

Schon Kandolf & Co in GW Band 62 "Im Tal des Todes".

Helmut
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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Helmut » 23 Nov 2016 16:41

Vielleicht waren ja auch der Orient und der wilde Westen zwei (völlig) getrennte literarische Welten für May. So sind ja (fast) alle Orient-Erzählungen zuerst im Hausschatz erschienen; die "Western" (bis auf "Vorübungen) direkt in Buchform bei Fehsenfeld, eben mit Ausnahme von Felsenburg/Jagd auf den Millionendieb und da kam es dann ja auch zu den (ungesunden) "Vermischungen".
Auffälig ist mir auch, dass sich die Orienterzählungen durch sehr gute Rechereche der Hintergründe auszeichnet, während dies auch beim wilden Westen nun wirklich nicht der Fall ist, so hatte er z.B. fast keine Ahnung über wirkliche Indianer; und dass das alles an der ihm fehlenden Sekundärliteratur lag, daran habe ich so meine Zweifel.

Helmut

mugwort
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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon mugwort » 23 Nov 2016 16:55

Helmut hat geschrieben:Vielleicht waren ja auch der Orient und der wilde Westen zwei (völlig) getrennte literarische Welten für May. So sind ja (fast) alle Orient-Erzählungen zuerst im Hausschatz erschienen; die "Western" (bis auf "Vorübungen) direkt in Buchform bei Fehsenfeld, eben mit Ausnahme von Felsenburg/Jagd auf den Millionendieb und da kam es dann ja auch zu den (ungesunden) "Vermischungen".
Auffälig ist mir auch, dass sich die Orienterzählungen durch sehr gute Rechereche der Hintergründe auszeichnet, während dies auch beim wilden Westen nun wirklich nicht der Fall ist, so hatte er z.B. fast keine Ahnung über wirkliche Indianer; und dass das alles an der ihm fehlenden Sekundärliteratur lag, daran habe ich so meine Zweifel.

Helmut


Möglich, glaube ich aber nicht wirklich. Ich habe schon den Eindruck, dass das "Ich" letztendlich immer er selbst und damit in Ost und West die gleiche Person war. Neulich ist aufgefallen, dass schon in "Die Gum" der Ich-Erzähler über Vorerlebnisse im Wilden Westen erzählt und in St. Louis einen Bärentöter erstanden hat. Die Erzählung ist immerhin schon 1877 in den "Frohen Stunden" erschienen.

Kann es nicht sein, dass einfach die "Quellenlage" über den sogenannten "Orient" im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts wesentlich besser war als die über den "Wilden Westen", speziell Indianer?

Ich mag übrigens die Vermischungen - ich würde ZU gerne mal "Winnetou im Gesangsverein" auf einer Bühne oder in einem Film sehen. Und Ben Afra auf Spurensuche in der Wüste...

Viele Grüße
Irmgard

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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Helmut » 23 Nov 2016 17:54

Das hinwiederum ist mir zu einfach; so fällt dem "ich" des Orients erst nach einigen zig Seiten ein, dass der als Westmann ja 2 der berühmtesten Gewehre des Westens besitzt, und die fliegen ihm dann so einfach zu; und es gibt da noch mehr solche Differenzen. Nein, nein, ich denke da noch immer, dass er (May) in die Rolle des "ich habe das alles selbst erlebt, und ich bin da nur ein Held" (wider Willen) hinein getrieben wurde, und diese Rolle eine Zeitlang mitgespielt hat, sie aber letztendlich so übertrieben hat, dass er damit auffliegen musste.
Und über die Quellenlage: es gab damals wohl mehr Literatur über Amerika (Reisebeschreibungen und Romane), als über den Orient.

Helmut

Hermesmeier

Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Hermesmeier » 23 Nov 2016 18:03

Das glaube ich nicht, Helmut. Im Orient war Kultur, (nicht zuletzt stammt ein großer Teil unserer Kultur dorther) und man suchte dort Weisheit (ex oriente lux). Es gab viele Expeditionsreisende, Ausgrabungen, wissenschaftliche Berichte usw. Die Ureinwohner Amerikas hingegen sah man als Wilde an. Dass die auch eine berichtenswerte Kultur hatten, fiel erst auf, als es zu spät war und die Yankees schon über sie hinweggetrampelt waren. Die Quellenlage über Afrika und den Nahen Osten wird um ein vielfaches besser gewesen sein. Das ist imho auch heute noch so.

Rüdiger
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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Rüdiger » 23 Nov 2016 18:08

@Gewehre
Er setzt in "Durch die Wüste" offenbar voraus, daß der Leser von Henrystutzen und Bärentöter weiß, beide Gewehr werden während der Abu Seif - Episode erstmals [nebenbei] erwähnt. In der 'Hausschatz'-Fassung war es nicht anders.

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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Rüdiger » 23 Nov 2016 18:31

Sehr ausführlich zum Thema Gewehre in West und Nahost:

http://karlmay-freiburg.de.tl/Wie-kommt ... ent-f-.htm

Helmut
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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Helmut » 24 Nov 2016 17:12

Rüdiger hat geschrieben:@Gewehre
Er setzt in "Durch die Wüste" offenbar voraus, daß der Leser von Henrystutzen und Bärentöter weiß, beide Gewehr werden während der Abu Seif - Episode erstmals [nebenbei] erwähnt. In der 'Hausschatz'-Fassung war es nicht anders.


Das stimmt so nicht, denn beim Überqueren des Schotts hatte er ein Gewehr, dass dort mit versank.
Aber das wird in dem angegebenen Aufsatz sicher auch mit beschrieben.

Außerdem kann ich nur an die diesjährige Tagung in Freiburg erinnern, wo ja gerade das eine oder die vielen "Ich(s)" Thema waren.

Helmut

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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Helmut » 24 Nov 2016 17:17

Hermesmeier hat geschrieben:Das glaube ich nicht, Helmut. Im Orient war Kultur, (nicht zuletzt stammt ein großer Teil unserer Kultur dorther) und man suchte dort Weisheit (ex oriente lux). Es gab viele Expeditionsreisende, Ausgrabungen, wissenschaftliche Berichte usw. Die Ureinwohner Amerikas hingegen sah man als Wilde an. Dass die auch eine berichtenswerte Kultur hatten, fiel erst auf, als es zu spät war und die Yankees schon über sie hinweggetrampelt waren. Die Quellenlage über Afrika und den Nahen Osten wird um ein vielfaches besser gewesen sein. Das ist imho auch heute noch so.


Wahrscheinlich hast du da größtenteil recht, Wolfgang.
Ich war nur damals (es ist jetzt auch schon 40 Jahre) her, mich für solche Lektüre interssierte und sehr darüber erstaunt war, was da alles schon im 19. Jahrhundert darüber (über Amerika= geschreiben wurde. Es waren ja nicht nur die Gerstäcker und Postls, sondern auch über wissenschftlich Reisen nach Nordamerika (z.B. von Armand) wurde geschrieben. Und natürlich ist auch bei Cooper sehr viel mehr auch über Indianer zu erfahren.
(Also ein leiser Zweifel bleibt da noch bei mir.)

Helmut

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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Rüdiger » 24 Nov 2016 17:22

Helmut hat geschrieben:
Rüdiger hat geschrieben:@Gewehre
Er setzt in "Durch die Wüste" offenbar voraus, daß der Leser von Henrystutzen und Bärentöter weiß, beide Gewehr werden während der Abu Seif - Episode erstmals [nebenbei] erwähnt. In der 'Hausschatz'-Fassung war es nicht anders.


Das stimmt so nicht, denn beim Überqueren des Schotts hatte er ein Gewehr, dass dort mit versank.

Was stimmt da nicht ...

Daß er in "Durch die Wüste" offenbar voraussetzt, daß der Leser von Henrystutzen und Bärentöter weiß, beide Gewehre erstmals während der Abu Seif - Episode [nebenbei] erwähnt, und das in der 'Hausschatz'-Fassung nicht anders war, schließt nicht aus, daß er beim Überqueren des Schotts ein Gewehr hatte, das dort versank ...

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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Rüdiger » 24 Nov 2016 17:28

Daß er am Roten Meer plötzlich die beiden Gewehre bei sich hat und vorher nicht hatte, hängt halt damit zusammen, daß er die einzelnen Episoden nicht hintereinander wegschrieb. (So steht z.B. auch irgendwo im Orientzyklus (edit.: im 2. Kapitel vom 'Schut'), daß Halef keine Bären kenne, dabei hat er sie in Kurdistan schon gejagt ...)

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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Helmut » 25 Nov 2016 17:14

Wenn man die diversen Ich-Erzählungen Mays betrachtet, so gibt es zwischen diesen Ich-Gestalten fast mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Warum soll May also von Anfang an geplant haben, dass KBN und OS die selbe Person ist (und noch dazu er selbst). Dass dies im Laufe (und Schwange) der Erzählungen so wurde, und er da auch gerne mitgespielt hat, bestreite ich ja nicht, nur dass er dies von Beginn an beabsichtigte, da habe ich meine Zweifel. Aber gut, das lässt sich wohl nicht mehr klären; ich werde mir's merken und ihn danach fragen, wenn ich ihn dereinst wieder sehen werde, und euch dann auf geeignte Weise darüber berichten. ;-) .


Und zu den unterschiedlich gründlichen Recherchen:
bei den direkt für's Buch geschriebenen Erzählungen hat er aj ständig über den Termindruck gestöhnt; während beim Hausschatz seine Verzögerungen gedeckt haben (und damit nebenbei die OS-Legende unter die Leser brachten. Vielleicht ist auch dies mit ein Grund; aber wie oben, ich werde ihn ...

Helmut

PS.: Es gibt übrigens doch noch eine "Vermischung" der Nebenfiguren: in Winnetou II taucht nämlich plözlich Rih auf!

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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon mugwort » 26 Nov 2016 11:03

Helmut hat geschrieben:Wenn man die diversen Ich-Erzählungen Mays betrachtet, so gibt es zwischen diesen Ich-Gestalten fast mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Warum soll May also von Anfang an geplant haben, dass KBN und OS die selbe Person ist (und noch dazu er selbst). Dass dies im Laufe (und Schwange) der Erzählungen so wurde, und er da auch gerne mitgespielt hat, bestreite ich ja nicht, nur dass er dies von Beginn an beabsichtigte, da habe ich meine Zweifel. Aber gut, das lässt sich wohl nicht mehr klären; ich werde mir's merken und ihn danach fragen, wenn ich ihn dereinst wieder sehen werde, und euch dann auf geeignte Weise darüber berichten. ;-) .


Und zu den unterschiedlich gründlichen Recherchen:
bei den direkt für's Buch geschriebenen Erzählungen hat er aj ständig über den Termindruck gestöhnt; während beim Hausschatz seine Verzögerungen gedeckt haben (und damit nebenbei die OS-Legende unter die Leser brachten. Vielleicht ist auch dies mit ein Grund; aber wie oben, ich werde ihn ...

Helmut

PS.: Es gibt übrigens doch noch eine "Vermischung" der Nebenfiguren: in Winnetou II taucht nämlich plözlich Rih auf!


Ich nehme alle Ich-Erzähler wahr als den - tagträumenden - Karl May auf der Suche nach sich selbst. Insoweit sind für mich das namenlose Ich der frühen Erzählungen, Old Shatterhand und Kara Ben Nemsi immer ein und dieselbe Person - Karl May selbst. Vielleicht auch einige der "Er-Helden" - so weit bin ich mit der vertieften Lektüre noch nicht. Dass da das eine oder andere (oder alles hinten und vorne) nicht zusammenpasst, liegt in der Natur eines Tagtraumes. Die Erzählungen sind nicht konzipiert, nicht "geschrieben", sie sind (weitenteils) ad hoc erlebt. Wer träumt, macht keinen Datenabgleich mit den Träumen von vorgestern....

Näheres habe ich vor einigen Wochen mal hier http://www.karl-may-stiftung.de/diskuss ... =29&t=1821 geschrieben.

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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon Helmut » 26 Nov 2016 12:14

Entschuldigung, dass ist mir zu "metaphysisch", klingt (für mich) zu sehr nach "alles was ein Schriftsteller schreibt, ist mehr oder weniger autobiographisch", und ich kann dem nicht folgen (was vielleicht auch daran liegt, dass ich Mathematiker bin).
Wenn ich z.B. "Old Firehand" und "Leilet" ( die ja beide vermutlich 1876 entstanden) lese, sind dort die Ich-Erzähler für mich zwei verschiedene Personen, zwar mit der einen oder anderen Gemeinsamkeit, aber doch unterschiedlich. Dies verhindert jedoch nicht im mindesten, dass beide Geschichten zu meinen "Lieblingen" gehören und sie für mich viel besser sind, als Mays spätere Bearbeitungen davon.

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Re: Dasing 2017: "Winnetou und die Felsenburg"

Beitragvon mugwort » 26 Nov 2016 12:52

Helmut hat geschrieben:Entschuldigung, dass ist mir zu "metaphysisch", klingt (für mich) zu sehr nach "alles was ein Schriftsteller schreibt, ist mehr oder weniger autobiographisch", und ich kann dem nicht folgen (was vielleicht auch daran liegt, dass ich Mathematiker bin).
Wenn ich z.B. "Old Firehand" und "Leilet" ( die ja beide vermutlich 1876 entstanden) lese, sind dort die Ich-Erzähler für mich zwei verschiedene Personen, zwar mit der einen oder anderen Gemeinsamkeit, aber doch unterschiedlich. Dies verhindert jedoch nicht im mindesten, dass beide Geschichten zu meinen "Lieblingen" gehören und sie für mich viel besser sind, als Mays spätere Bearbeitungen davon.

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So hat jeder seinen eigenen Zugang zum Werk ;-) Das macht den Herrn Autor nur umso sympathischer...

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