Waldröschen

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 29 Dez 2015 12:28

Marlies hat geschrieben:'schimpfliche Buebereien' (Dumme Jungen Streiche)

Nein, eben nicht ...

Es geht [mir] nicht um das sogenannte Strafrecht, sondern darum, wie ein Mensch vor sich selber da steht ... ("Moralisch ist, wenn man sich hinterher gut fühlt, unmoralisch, wenn man sich schlecht fühlt", schrieb Hemingway (so oder ähnlich), einer der Sätze, die die Dinge auf den Punkt bringen. Habe ich schon mal im Forum zitiert und stieß auf Unverständnis, da kann man nichts machen ... (Wenn die Leut' da nur dumpfige Grobschlächtigkeit sehen ist es eher ihre eigene ...))

'Vergewaltigung' (was ja mit Fraeulein Wilhelmi in Zaragoza geschah)

Nein, eben nicht ...

(Es war nicht in Ordnung, das Vorgehen des Herzogs, aber es war keine Vergewaltigung.)

Was ist schlimm ... was ist nicht schlimm ...

S.o.

Marlies
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Re: Waldröschen

Beitragvon Marlies » 29 Dez 2015 13:07

Rüdiger hat geschrieben:(Es war nicht in Ordnung, das Vorgehen des Herzogs, aber es war keine Vergewaltigung.)


Na dann versuchs mal, und sieh was passiert. ;-)

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 29 Dez 2015 13:14

... mit 2 Liebestränken, "one for me, one for you" ...

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 29 Dez 2015 13:54

Oh Gott, falsch zitiert, es heißt ja, ich kann nichts anderes, und dann auch das nicht richtig ...

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Re: Waldröschen

Beitragvon Helmut » 29 Dez 2015 16:50

Eine Vergewaltigung bleibt eine Vergewaltigung, und wenn "man" dazu noch "Hilfsmittel" (damals "Liebestrank", heute verwendet "man" KO-Tropfen) ist das eher noch "strafverschärfend".

Aber ich wollte (und will) ja seinerzeit bei meiner "Kolportagetour" und auch später und auch jetzt zeigen, dass ich die allgemein übliche Bewertung der einzelnen May'schen Kolportageschinken für falsch hielt/halte. Damit meine ich u.a. das "über den grünen Klee Loben" des WR und die anbwertenden Urteile über die deutschen Heldenherzen. Bei letzerem heißt es so allgemein, dass da Erklärungen und "Verbindungen" fehlen, und ich schreibe seinerzeit in etwa "mir sind keine Erklärungen wesentlich lieber als solche hanebüchenen und wirklichkeitsfremden wie die im WR".
Da heißt's immer, dass es keine ausreichende Erklärung für den Hass zwischen dem Pascha (der Name fällt mir jetzt gerade nicht ein) und den Adlerhorsts gibt; aber das es auch keine auch nur annähernd nachvollziehbare Erklärung des Hasses zwischen den Cortejos und Rodriganda gibt, daran stört sich niemand.

Helmut

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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 29 Dez 2015 22:54

Helmut hat geschrieben:Eine Vergewaltigung bleibt eine Vergewaltigung

Wenn's eine ist, ja ... aber wenn es keine ist dann ist es halt keine ...

Dann zeig' mir mal eine Textstelle aus der hervorgehen soll daß es sich um eine Vergewaltigung handelt ... Es wird geschildert, daß der Herzog der Frau duchaus irgendwie gefällt, einen gewissen Reiz auf sie ausübt. Auch wenn sie sich gegen weitere Annäherung sträubt. Nachdem sie den Trank verabreicht bekommen hat, hört man sie in ihrem Schlafzimmer seufzen, im Klartext, sie ist "heiß" ... Und dann geht er zu ihr und nutzt das aus. Korrekt ist das alles nicht, aber es ist keine Vergewaltigung ...

es auch keine auch nur annähernd nachvollziehbare Erklärung des Hasses zwischen den Cortejos und Rodriganda gibt

Dem ist nicht so ... Der weit zurück liegende Grund für die Familienfehde wird in einer Passage in aller Breite kundgetan. (Ich weiß jetzt gerade nicht auswendig in welchem der Bände, kann aber morgen freundlicherweise ;-) in meinen Aufzeichnungen nachgucken.)

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 29 Dez 2015 23:12

HKA 2. Band, 13. Kapitel.

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Re: Waldröschen

Beitragvon IDDOC » 30 Dez 2015 00:09

Ich sitze hier gemütlich mit einem Glas Bier vor dem Kaminfeuer und lese diesen thread.
Marlies Denglish ist auch zu köstlich.
Und Rüdigers Definition von Vergewaltigung würde mich schon interessieren,klarer wie May im WR kann man eine solche kaum beschreiben.

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Re: Waldröschen

Beitragvon Marlies » 30 Dez 2015 00:44

Helmut hat geschrieben: keine auch nur annähernd nachvollziehbare Erklärung des Hasses zwischen den Cortejos und Rodriganda gibt,
Helmut


Der Hass ist zuerst einseitig, von den Cortejos gegen die Rodrigandas.

Den HKA Band habe ich nicht, doch dachte ich immer dass die Haneta Valdez daran schuld war, sie spielte den einen gegen den anderen auf (Manfredo Rodriganda / Henrico Cortejo) und in seiner Eifersucht erschiesst der alte Rodriganda den alten Cortejo; dann will er die Haneta Valdez auch noch erschiessen, aber sie verteidigt sich und erschiesst den Rodriganda. Dann kommt einer der Cortejo Soehne dazu, und zusammen (vom Cortejo Sohn zuerst vorgeschlagen) planen sie, es als ein Mord/Suizid der Polizei zu erklaeren. Sie verschwindet (wohin kann man sich denken [ich jedenfalls - ein erstes Cortejo Opfer]; das ist der Ursprung fuer mich, der Cortejo Sohn (ich glaube es war Gasparino) hat in dem Moment eine Moeglichkeit gesehen, aus der 'Diener Rolle im Rodriganda Service' herauszutreten und das Rodriganda Vermoegen und Titel fuer sich (die Cortejo Familie) zu erobern. Sein Charakter wurde beschrieben als er die junge Zarba 'gebrauchte und dann wegwarf'. So traue ich (als Leser) ihm dieses Unternehmen zu. Von da an wuchs das 'Ding' und 'snowballed'.

***

Vom Werke CD:
"[Olsunna] wollte bei diesen Worten [Wilhelmi's] Hand an seine Lippen druecken, doch entriss sie ihm dieselbe mit einem kraeftigen Rucke. Prinzess Flora wurde bei diesen Gewaltthaetigkeiten unruhig." ...
(Versuchter Handkuss gegen ihren Willen)

"Das treulose Vorhaben gelang. ... Sie trank die Milch [welche vergiftet war] und ging nach einiger Zeit schlafen."
(Wenn sie es gewusst haette, haette sie die Milch nicht getrunken - also: gegen ihren Willen eingegeben)

"Die Gouvernante bewegte sich im Nebenzimmer unruhig auf ihrem Lager; er hoerte halblaute Seufzer erklingen und trat leise hinein zu ihr."
(Wenn sie nicht vergiftet, und bei Sinnen gewesen waere, hatte sie ihm nicht erlaubt einzutreten. Er tat das gegen ihren Willen. (Eine 'betrunkene/vergiftete/durch Drogen betaeubte Person' hat keinen 'eigenen Willen'.)

Wenn May schon den 'Handkuss' als Gewalttaetigkeit bezeichnet, dann gibt er dem Leser das Stichwort fuer das was Geschah als der Olsunna 'leise eintrat'. Leise damit sie nicht von ihrem 'Drogenschlummer' erwachte und sich eventuell doch wehren wuerde.

Und von irgendwelcher Sympatie fuer den Serenissimus kann ich nirgendwo was finden, da sie ihn ja als den maskierten Grobian wieder erkannte der sie schon waehrend dem Maskenball auf sie stuerzte. Auf ersten Blick 'gefaellt' einem mancher 'schoengebaute' Mensch, doch wenn man ihn/sie naeher kennen lernt, und er/sie sich als Scheusal entpuppt, hoert auch das 'erste-Blick-Gefallen' schnell auf.

Fall fuer mich erledigt.
Zuletzt geändert von Marlies am 30 Dez 2015 04:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Waldröschen

Beitragvon Marlies » 30 Dez 2015 00:47

IDDOC hat geschrieben:Ich sitze hier gemütlich mit einem Glas Bier vor dem Kaminfeuer und lese diesen thread.
Marlies Denglish ist auch zu köstlich.

Tut mir leid dass meine Geburtssprache Schweizer Alemannisch ist, und ich laenger English als Deutsch gesprochen habe in meinen 61 Jahren.
IDDOC has never, in my estimation, contributed anything of much value, and is merely needling forum members engaged in a dialogue, and ridiculing personal attributes and textual shortcomings, good onya!

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Re: Waldröschen

Beitragvon IDDOC » 30 Dez 2015 01:25

It wasn't my intention to ridicule anyone I was merely enjoying your mixing of two languages.
By the way I do have a few Swiss friends and their German and English is impeccable.

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Re: Waldröschen

Beitragvon Marlies » 30 Dez 2015 01:52

IDDOC hat geschrieben:It wasn't my intention to ridicule anyone I was merely enjoying your mixing of two languages.
By the way I do have a few Swiss friends and their German and English is impeccable.


Here you go again! You say, in other words, my German is not impeccable (which is no news to me, and has not been for several decades, but I don't need to have it pointed out in a conversation about something completely different). The 'speaking and writing of it' does not have to be 'impeccable' for me, since I have neither spoken, nor written in, that language since the early 1980s, except in German Karl May forums, and email correspondence with friends who do not feel they have to point out my lack of impeccability in the formulation of High German syntax or other text technical details. The speaking and writing of it does not need to be impeccable for my translations, either, because I translate from May's old(isch) German into English. High German is a foreign language to any Swiss; if your Swiss friends can practice their speaking and writing regularly, their German will remain 'impeccable' - good on them. As long my conversation partners understand what I wish to convey, so be it, but you have never been one of my conversation partners, for your condescending demeanour is simply off-putting.

Happy New Year.

@Moderator - feel free to delete this, as it has nothing to do with my initial question about Bismarck and Kaiser Max. For me, the conversation is closed, for I have no need for IDDOC-eries.

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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 30 Dez 2015 07:19

(Das Sequel mit Dr. Marterstein und Franza von Stauffen bitte auf Deutsch ...)

In Sachen Frau Wilhelmi: Soso, du meinst sie schläft ... Sie macht an sich 'rum, würde ich sagen ... May beschränkt sich darauf uns mitzuteilen daß man halblaute Seufzer hört ...

Und die Milch ist nicht "vergiftet" sondern enthält einen Zusatz, von dem es heißt "diese Mittel sind nicht etwa geeignet, eine innige und dauernde Liebe zu erwecken, sondern sie regen für den Augenblick die Nerven fieberhaft, ja oft sogar wahnsinnig auf".

Als der Verführer später gefragt wird ob das Mittel gewirkt habe sagt er "O, nur zu gut!" ...

Es gibt übrigens auch in dieser Passage Abweichungen zwischen der Münchmeyer- und der Fischer-Ausgabe, habe ich gerade beim Heraussuchen im Netz festgestellt. In der Urfassung ist die Angelegenheit etwas deutlicher. "Die Gouvernante bewegte sich im Nebenzimmer unruhig auf ihrem Lager; er hörte halblaute Seufzer erklingen und trat leise hinein zu ihr. -" ist etwas anderes als "Sie trank die Milch und ging nach einiger Zeit schlafen."

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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 30 Dez 2015 08:31

IDDOC hat geschrieben:klarer wie May im WR kann man eine solche kaum beschreiben.

verwechselst Du vielleicht mit einer anderen Szene dort.

Helmut
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Re: Waldröschen

Beitragvon Helmut » 30 Dez 2015 10:46

Marlies hat geschrieben:
Helmut hat geschrieben: keine auch nur annähernd nachvollziehbare Erklärung des Hasses zwischen den Cortejos und Rodriganda gibt,
Helmut


Der Hass ist zuerst einseitig, von den Cortejos gegen die Rodrigandas.

Den HKA Band habe ich nicht, doch dachte ich immer dass die Haneta Valdez daran schuld war, sie spielte den einen gegen den anderen auf (Manfredo Rodriganda / Henrico Cortejo) und in seiner Eifersucht erschiesst der alte Rodriganda den alten Cortejo; dann will er die Haneta Valdez auch noch erschiessen, aber sie verteidigt sich und erschiesst den Rodriganda. Dann kommt einer der Cortejo Soehne dazu, und zusammen (vom Cortejo Sohn zuerst vorgeschlagen) planen sie, es als ein Mord/Suizid der Polizei zu erklaeren. Sie verschwindet (wohin kann man sich denken [ich jedenfalls - ein erstes Cortejo Opfer]; das ist der Ursprung fuer mich, der Cortejo Sohn (ich glaube es war Gasparino) hat in dem Moment eine Moeglichkeit gesehen, aus der 'Diener Rolle im Rodriganda Service' herauszutreten und das Rodriganda Vermoegen und Titel fuer sich (die Cortejo Familie) zu erobern. Sein Charakter wurde beschrieben als er die junge Zarba 'gebrauchte und dann wegwarf'. So traue ich (als Leser) ihm dieses Unternehmen zu. Von da an wuchs das 'Ding' und 'snowballed'.

***


Ich schrieb nicht "keine Erklärung" sondern "keine auch nur annähernd nachvollziehbare Erklärung", und das habe ich auch so gemeint. So wie ich auch schrieb, dass mir da fehlende Erklärungen lieber sind, als solche hanebüchenen und jeder Logik spottenden.


BTW.: Fast genial finde ich, dass May am Ende der Herzenshelden (so ungefähr) schreibt, dass die Bösewichter ihre Geheimnisse mit ins Grab nehmen; das klingt für mich wie "ich habe wirklich keine Lust mehr mir da auch noch was aus den Fingern zu saugen, und Euch damit zu langweilen."

Helmut

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