Waldröschen

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 28 Dez 2015 16:42

Ein krasser Fall von "Schuld und Sühne", oder auch der Integration eines 'Bösen' unter die 'Guten', wie wir es so sonst von May nicht gewohnt sind ...
Vielleicht wollte er auch geschickt der allgemeinen uneingeschränkten Adelsbeweihräucherung ein wenig am Zeug flicken ...
In Sachen Vergewaltigung; es ging wohl etwas weniger gewalttätig vor sich, Sternaus Mutter bekam einen "Liebestrank" verabreicht, wir hören schon, als sie noch allein ist, „halblaute Seufzer erklingen“, dann geht der Herzog zu ihr …

Rene Grießbach
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rene Grießbach » 28 Dez 2015 16:58

Helmut hat geschrieben:Und dieser Herzog erkennt nicht nur Sternau als Sohn an, sondern heiratet dann auch noch dessen Mutter, die ihm jene mehr als schändliche Tat verzeiht. Dies ist mir (ganz persönlich) einfach zuwíder, und meiner Meinung nach vollständig wirklichkeitsfremd.


Seh ich genauso.
Der Herzog war (nicht nur) an Frau Sternau zum Verbrecher geworden.
Ein Verbrecher, der im Roman vollkommen straffrei ausgeht. Im Gegenteil dafür quasi noch belohnt wird.
Dass er dann später - wohl aus lauter sentimentaler Regung - Sternau als Sohn anerkennt und dessen Mutter heiratet, hängt wohl damit zusammen, dass sonst kein "legitimer" Sohn vorhanden gewesen wäre und der Name Olsunna aussterben müsste.
Hier ist neben der sentimentalen Regung auch ein erneuter vollkommener Egoismus des Adligen vorliegend.
Und die Mutter, Frau Sternau? Sie wurde damit zum zweitenmal Opfer des Egoismus von Olsunna. Sie willigte in die Heirat ein und der Roman legt nahe, dass das mit Freude und aus freien Stücken geschah.
Wie Helmut schon schreibt: vollständig wirklichkeitsfremd.
Der Hintergrund dessen war nichts anderes als die vollkommene ökonomische Abhängigkeit der Frau vom Mann in der Gesellschaft insgesamt und die besondere Abhängigkeit der Angehörigen ärmerer Volksschichten von reichen Angehörigen des Adels.
Mir ging es unabhängig davon auch noch so, dass ich über das Verhalten von Frau Sternau und v.a. von ihren Freunden schon deshalb entsetzt war, weil ich mich fragte, wie sie das sich selbst und ihrer Würde als Frau und zudem noch anderen Vergewaltigungsopfern antun konnte. So wie Dr. Sternau in dem gesamten Roman geschildert ist, hätte er es seiner Mutter wohl nicht annähernd übel genommen, wenn er durch diese Heirat nicht als Sohn des Herzogs legitimiert worden wäre.


Zum von Rüdiger erwähnten Liebestrank:
Richtig. Damit wurde sie betäubt, willenlos gemacht. Damit ihr Vergewaltiger sie nehmen kann, wie er es in seiner sexuellen Gier will. Ob nun aber durch Trank oder nicht, es geschah gegen ihren freien Willen und damit ist es Vergewaltigung. Das Maß der physischen Brutalität ist dabei nebensächlich.
Übrigens sind solche Verbrechen auch in May´s Verlornem Sohn und z.B. in Eugéne Sue´s Geheimnissen von Paris geschildert.

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 28 Dez 2015 17:12

Welch 'heiliger' Eifer ...

Auf der Suche nach einer Formulierung für die Sache mit dem 'Liebestrank' war ich mittlerweile zugegebenmaßen ein wenig augenzwinkernderweise bei so etwas wie "Überzeugungsarbeit oder auch Brechen eines Widerstandes mit Hilfe entsprechend anregender Flüssigkeit" gelandet ... (und mit dem "freien Willen" ist es überhaupt so eine Sache ... was wissen die Leut' schon manchmal was sie wollen ...)

Heiraten aus finanziellen oder sonstigen pragmatischen Gründen und ohne Skrupel emotionaler Art gibt es heute freilich immer noch ... Die Beweggründe sind nicht immer allzu idealistisch ...
Zuletzt geändert von Rüdiger am 28 Dez 2015 18:36, insgesamt 1-mal geändert.

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 28 Dez 2015 17:21

Daß Sternau senior die vom Herzog geschwängerte Frau Wilhelmi samt Kind annimmt und die darob vor Glück sich gar nicht mehr einkriegt kann man statt gerührt auch durchaus befremdet zur Kenntnis nehmen,

„Sie warf sich stürmisch an seine Brust, und wenn ja noch ein stachelnder Gedanke bisher in seinem Herzen fest gesessen hatte, so mußte er weichen vor der Fülle des Glückes, welches ihm hier aus den Augen und dem Angesichte der Geliebten entgegen leuchtete.“ Jenun. Den geneigten Leser lässt der stachelnde Gedanke keineswegs los … der Mann ist damit einverstanden, zweite Wahl zu sein. Ihr kommt er sehr gelegen. Und dann ist auf einmal die Liebe da, was Wunder …

habe ich mal geschrieben ...

giesbert
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Re: Waldröschen

Beitragvon giesbert » 28 Dez 2015 18:45

Ich finde es ja ein wenig skurril, ausgerechnet May und schon gar dem "Waldröschen" vorzuwerfen, dass es "wirklichkeitsfremd" sei. Die Irrealität der Handlung, ihr Traumcharakter ist geradezu ein Wesensmerkmal May’scher Texte (nicht nur des Waldröschens).

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 28 Dez 2015 18:58

Giesbert hat geschrieben:Ich finde es ja ein wenig skurril, ausgerechnet May und schon gar dem "Waldröschen" vorzuwerfen, dass es "wirklichkeitsfremd" sei. Die Irrealität der Handlung, ihr Traumcharakter ist geradezu ein Wesensmerkmal May’scher Texte

"Der nimmt das Stück ernst ..."

(Der Spitzen-Enten* M. Johst 1976 in Karlsruhe einem Kollegen gegenüber sozusagen freundlich süffisant erklärenderweise über einen Regisseur ...)

Nun, ich nehme Mays Texte auch ernst ... auch das 'Waldröschen' ... Daß das schwer nachvollziehbar sein mag, versteh' ich schon, ändert aber nichts an der Tatsache ...


__________________________________
* Diese Bezeichnung (statt "Inspizient") führte seinerzeit der frühverstorbene Thomas Schwettmann ins Feld und ich beschloss, sie auf Dauer [wenn möglich] anzuwenden.

Rene Grießbach
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rene Grießbach » 28 Dez 2015 22:01

Es geht nicht darum, das WR oder andere May-Werke als wahre Geschichten anzusehen. Das wäre glaub ich wirklich skurill.
Es geht darum, sich mit dem, was er erzählt, auseinanderzusetzen, sich dazu einen - sagen wir - alltagstauglichen Standpunkt zu bilden. Nicht mehr und nicht weniger. Und gerade Mays Geschichten, auch Episoden aus dem WR bieten sich m.E. dafür an.
Was ist daran falsch, sich zu überlegen, ob eine Episode wie die zwischen Frau Sternau und Herzog Olsunna sich in solcher oder ähnlicher Weise auch real ereignen könnte?

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 28 Dez 2015 22:07

Da sind wir uns einig. Nicht einig sind wir uns in Sachen Vergewaltigung, denn eine solche ist es nicht, und in Sachen 'wirklichkeitsfremd', denn das muß es nicht sein ...

Marlies
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Re: Waldröschen

Beitragvon Marlies » 29 Dez 2015 00:35

Helmut hat geschrieben:
Sternau kann seine Rosa nur deshalb heiraten (und mit ihr glücklich werden), weil sich herausstellt, dass auch sein wirklicher Vater ein MItglied das Hochadels ist. Er (Sternau) ist aber nicht nur ein uneheliches Kind (was ja nicht schlimm ist), sondern auch noch die Folge einer Vergewaltigung! Und diese Vergewaltigung ist auch deshalb um so schlimmer, da ja seine Mutter bei jenem Herzog Olsuna angestellt war. "Unzucht mit Abhängigen" nennt man das im deutschen Strafrecht. Und dieser Herzog erkennt nicht nur Sternau als Sohn an, sondern heiratet dann auch noch dessen Mutter, die ihm jene mehr als schändliche Tat verzeiht. Dies ist mir (ganz persönlich) einfach zuwíder, und meiner Meinung nach vollständig wirklichkeitsfremd.

Helmut


Leider Gottes war damals das Gesetz halt nicht ganz so auf der Seite der Vergewaltigten. In 'anderen Laendern' welche ich hier aus terroristischen Gruenden nicht nenne, gelten vergewaltigte Frauen als diejenigen welche bestraft werden muessen, und sie werden auch zu Tode gesteinigt. Bei 'uns zivilisierten' war das damals auch noch aehnlich, sowieso in Mittelmeer Laendern. ....... Vom heutigen Strafrecht her gesehen bin ich auch entsetzt.


Rüdiger hat geschrieben:Daß Sternau senior die vom Herzog geschwängerte Frau Wilhelmi samt Kind annimmt und die darob vor Glück sich gar nicht mehr einkriegt kann man statt gerührt auch durchaus befremdet zur Kenntnis nehmen,

„Sie warf sich stürmisch an seine Brust, und wenn ja noch ein stachelnder Gedanke bisher in seinem Herzen fest gesessen hatte, so mußte er weichen vor der Fülle des Glückes, welches ihm hier aus den Augen und dem Angesichte der Geliebten entgegen leuchtete.“ Jenun. Den geneigten Leser lässt der stachelnde Gedanke keineswegs los … der Mann ist damit einverstanden, zweite Wahl zu sein. Ihr kommt er sehr gelegen. Und dann ist auf einmal die Liebe da, was Wunder …

habe ich mal geschrieben ...


'Liebe' nicht, aber man kann sich und anderen das ganz gut einreden; aber es ist eher ein 'Heilfroh' dass man (die durch Vergewaltigung geschwaengerte Frau) soviel Glueck haben sollte dass man nicht 'ausgestossen' und 'verachtet' wurde, und zudem noch einen lieben Ehamann fand.
(Nicht aus dem Daumen gesogen, sondern in eigener Familie erlebt - mit dem Unterschied dass der liebe Ehemann halt nicht so lieb mit dem unehelichen Bengel war, und ihn fast umbrachte.)

giesbert hat geschrieben:Ich finde es ja ein wenig skurril, ausgerechnet May und schon gar dem "Waldröschen" vorzuwerfen, dass es "wirklichkeitsfremd" sei. Die Irrealität der Handlung, ihr Traumcharakter ist geradezu ein Wesensmerkmal May’scher Texte (nicht nur des Waldröschens).


'Wirklichkeitsfremd' in Sachen 'Plot' (also Geschichtenablauf) hat mich nie gestoert. Alle May's Romane sind 'wirklichkeitsfremd'; was mich fasziniert ist die 'menschlichen Komplikationen' (aber Orte wo sie nicht hingehoeren, oder Anachronismen, die stoeren mich [wo 'wirkliche' Handlungsorte genannt werden, oder der Pirat Landola - die 'golden years' der Piraten war etwa 1720 zu Ende, doch da auch heutzutage Piraten noch ganz gluecklich auf den Weltmeeren herum agieren, kann ich das auch wieder mit halbwegs geschlossenen Augen azkeptieren als einen Anachronism (Piraten) der noch als einer der wenigen sein Handwerk noch ausfuehrte]).

Rene Grießbach hat geschrieben:Es geht darum, sich mit dem, was er erzählt, auseinanderzusetzen, sich dazu einen - sagen wir - alltagstauglichen Standpunkt zu bilden. Nicht mehr und nicht weniger. Und gerade Mays Geschichten, auch Episoden aus dem WR bieten sich m.E. dafür an.
Was ist daran falsch, sich zu überlegen, ob eine Episode wie die zwischen Frau Sternau und Herzog Olsunna sich in solcher oder ähnlicher Weise auch real ereignen könnte?


Das 'Auseinandersetzen' mir der Erzaehlung scheint mir auch der Zweck (nicht der einzige Zweck...) eines Roman Textes. Die Realitaet der Adeligen Haeuser in ganz Europa bis zurueck zu Anno-dazumal in der Roemerzeit ist um ein vielfaches skurriler, oder 'wirklichkeitsfremder' als sogar May es darlegte. Was die Spanier da so alles anstellten zur Zeit der 'Inquisition' und der 'Armada' welche ihnen von den Englaendern auf den Grund verbrannt wurde schreit zum Himmel, und ist um vielfaches schlimmer as Olsunna's Trunk and Vergewaltigung (doch ... wo ist der Massstab der 'schlimm' misst.)

Zur Zeit von Olsunna gab es 'strafbare' Vergewaltigung nicht (doch muesste ich mich da mit den Spanischen Gesetzen von 1820 herumschlagen um das herauszufinden, 'gefuehlsmaessig' sage ich dass das nicht strafbar war; schon von wegen ......
Rene Grießbach hat geschrieben:Der Hintergrund dessen war nichts anderes als die vollkommene ökonomische Abhängigkeit der Frau vom Mann in der Gesellschaft insgesamt und die besondere Abhängigkeit der Angehörigen ärmerer Volksschichten von reichen Angehörigen des Adels.


Man darf das Benehmen vor 200 jahren nicht mit heutigem Gesetz beurteilen - grad so wie May's Bestrafung fuer 'Dumme Jungen Streiche' heute nicht mehr aus Zuchthaus bestehen wuerde.

Ich kann das 'Happy End' mit Olsunna und Frau Sternau akzeptieren - nicht fuer heute, aber fuer damals, und die Situation damals.

cheers
m

giesbert
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Re: Waldröschen

Beitragvon giesbert » 29 Dez 2015 10:58

Rene Grießbach hat geschrieben:Es geht nicht darum, das WR oder andere May-Werke als wahre Geschichten anzusehen.

Also so weit würde wohl selbst der fanatischste Fan nicht gehen 8-)

Ich finde es allerdings auch schon skurril, "real world"-Maßstäbe anzulegen. In dem Roman ist nichts, absolut nichts auch nur annähernd "realistisch", nicht die Landschaft, nicht das Personal und schon gleich gar nicht die Handlung. Das gehorcht alles den Gesetzen der Kolportage und der Fiktion.

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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 29 Dez 2015 11:05

giesbert hat geschrieben:Also so weit würde wohl selbst der fanatischste Fan nicht gehen 8-)

Ich, nebenbei bemerkt, bin übrigens kein solcher. May liegt mir, und ich beschäftige mich mit ihm und seinen Figuren, aber von Fanatismus bin ich weit, weit weg ...

Ich finde es allerdings auch schon skurril, "real world"-Maßstäbe anzulegen. In dem Roman ist nichts, absolut nichts auch nur annähernd "realistisch", nicht die Landschaft, nicht das Personal und schon gleich gar nicht die Handlung. Das gehorcht alles den Gesetzen der Kolportage und der Fiktion.

Die Gedanken, Gefühle, Empfindungen, Befindlichkeiten, Reaktionen usw. der Figuren sind zumindest teilweise durchaus realistisch, wenn sie es nicht wären, wäre so ein Roman ja recht uninteressant ...

Rüdiger
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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 29 Dez 2015 11:20

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Trivial ist die Story, die oberschichtige Fabel in den Mayschen Kolportageromanen. Doch die äußere Handlung ist, wie in nahezu allen Werken unseres Schriftstellers, nur EINE Dimension der komplexen Gesamtstruktur. Weitere Dimensionen - versteckte biographische Anspielungen, mit Märchen und Mythen verwandte 'Urphantasien', ins Transzendente, ins Metaphysische hineinreichende Botschaften - kommen hinzu. Aus diesem Grund wäre es verfehlt, den (zweifellos vorhandenen) qualitativen Abstand zu anderen, früheren oder späteren, Werken des Dichters im Sinne eines totalen Leistungsabfalls zu interpretieren.
[…]
Schöne Einzelszenen, interessante Figuren und reizvolle Details gelingen sehr wohl.
[…]
viele Figuren sind - wie im Orientroman und den späteren Reiseerzählungen - heimliche Teil-Ichs des Autors: unterbewußte Spaltprodukte der Psyche Karl Mays.

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Re: Waldröschen

Beitragvon Suedlohner » 29 Dez 2015 11:24

Marlies hat geschrieben: "Man darf das Benehmen vor 200 jahren nicht mit heutigem Gesetz beurteilen - grad so wie May's Bestrafung fuer 'Dumme Jungen Streiche' heute nicht mehr aus Zuchthaus bestehen wuerde."
Die Straftaten Karl Mays allesamt als „dumme Jungen Streiche“ zu bezeichnen, da kommen wir in ein schwieriges Fahrwasser. Heute freilich könnten sie schwerlich noch mit Zuchthaus bestraft werden. In einer Eingabe an den Untersuchungsrichter Larrass aus dem Jahr 1908 schrieb Karl May sogar optimistisch: Es ist weit über ein Menschenalter her, daß ich an einer schweren seelischen Depression erkrankte, deren Äußerungen man vor den Strafrichter brachte, anstatt vor den Arzt und Psychologen. Ich habe es schwer zu büßen gehabt, daß der Stand der gerichtlichen Psychologie damals noch nicht derselbe war, wie er es heutigen Tags ist. Heute würde man mich freisprechen. In seiner May-Biografie schraubt Hans Wollschläger diese optimistischen Töne aber ganz ganz weit nach unten: „Heute: zwei weitere Menschenalter nach der Niederschrift dieser Sätze: würde man May gewiß ebensowenig 'frei-sprechen' wie damals; und ob der 'Stand der gerichtlichen Psychologie' in den vergangenen 100 Jahren eine heilsame Änderung erfahren habe, ist eine Frage, auf die das Strafgesetzbuch auch nach Revision nur eigentlich trübe Antworten austeilt. 'Vor Gericht', vor welchem immer, wäre Mays Fall nur wenig aussichtsreich, heute wie immer“. (Hans Wollschläger: Karl May: Grundriß eines gebrochenen Lebens. Wallstein Verlag, Göttingen 2004, Seite 37) Aber Träumen darf man ja immer. Und gerade in seinen Kolportageromanen träumte Karl May sozusagen mit offenen Augen. So heißt es denn auch wie selbstverständlich im Verlornen Sohn: Ich bin Criminalist und als solcher auch Psycholog.

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Re: Waldröschen

Beitragvon Rüdiger » 29 Dez 2015 11:40

In Sachen Mays Straftaten, die von hartgesottenen 'Fans' (da haben wir sie schon wieder ...) gern verharmlost und beschönigt werden, halte ich es mit Walther Ilmer, der da erkannte, daß sie May auch in späteren Zeiten innerlich noch einholten,

wenn er in den Spiegel sah, starrte ihm der ›Kupferstecher Hermes‹ entgegen, der im Angesicht der Leipziger Thomaskirche, dem Wahrzeichen der Gottesmacht, schimpfliche Büberei beging an arglosen Mitmenschen.

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Re: Waldröschen

Beitragvon Marlies » 29 Dez 2015 12:17

Weiss nicht ... ich habe heutzutage Leute die Schwereres begangen haben frei gehen sehen, ohne Strafen, und damals wurden 'schimpfliche Buebereien' (Dumme Jungen Streiche) mit 'Zerstoerung der Zukunft' bestraft, ohne Rehabilitation, ohne Moeglichkeit die Strafe anders zu 'absolvieren' "daß ich an einer schweren seelischen Depression erkrankte, deren Äußerungen man vor den Strafrichter brachte, anstatt vor den Arzt und Psychologen". also wenn da so einer als Albin Wadenbach (oder was war es?) in einer Scheune gefunden wird und so Zeug faselt, kommt der schon zum Psychiater, nicht zum Richter, wenigstens hier. Heutzutage macht man Purzelbaeume um Delinquenten zu rehabilitieren und einen 'werten Mitbuerger aus ihm zu machen' - damals halt nicht. Gleich so wie 'Vergewaltigung' (was ja mit Fraeulein Wilhelmi in Zaragoza geschah) zu der Zeit nicht strafbar war - es war eher ein 'Gentleman's Conquest' oder im schlimmsten Fall eine 'gentleman's Uebereifrigkeit'). Wie ich schon sagte, wo ist der Massstab der das Schlimme misst?. Was ist schlimm ... was ist nicht schlimm ...

So sind wir vom Bismarck einmal wieder auf die leidigen 'Delikte' gekommen ...

Aber interessant ist es den vielen Meinungen zu folgen.

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